Tonhänger?

Nach dem Buch 'Dick, Dalli und die Ponies' von Ursula Bruns

Tonhänger?

Beitragvon Galoppierende Winzerin » Mi 28.Nov.2007 10:41

Ich hab gestern die Mädels aufm Ipod mit Kopfhörern gehört und da ist mir ein Tonhänger aufgefallen - die Szene mit Oma und danach wenn Heugewendet wird. Hört man schon in der Oma Szene immer wieder in einer Schleife " Sing man tau, sing man tau" ganz leise im Hintergrund (aber es schein ungewollt da im loop also nicht wie bei einer überblende und wirklich sehr leise)
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Beitragvon HaJoZan » Mi 28.Nov.2007 16:06

Hallo Galoppierende Winzerin!

Du meinst die Szene, bei der ein Gerichtsvollzieher (Herr Winkler) mittags in Oma Jantzens "Suppe fällt"?!

Ich habe (bei meinem TV-Mitschnitt) gegen Ende der Szene (nach dem Herr Winkler den Raum wieder verlassen hat und nur noch das Ticken der Uhr zu hören ist) während des Uhr-Tickens ganz kurz einige Töne Musik gehört.

Während der Szene, bei der Herr Winkler mit Oma Janzen spricht, wird ja eine Szene vom Mittagstisch eingeblendet, bei der Ethelbert "ganz vollmundig" etwas vom aklimatisieren erzählt. Und kurz bevor Dalli (den gezeigten Bildern entsprechend) loslacht, habe ich schon ihr Lachen gehört, aber eben nur ganz leise.

Auch bei einer späteren Szene (Stall-Szene: Das verletzte Ponyfohlen 'Schneewittchen' wird von Dick und Ethelbert betreut) hat ein Forum-Mitglied (wer das war, weiß ich momentan nicht mehr) Dick die Worte "Es frisst!" sprechen hören, obwohl sie das erst etwas später laut und deutlich sagt (Originalton) und auch das Filmbild dem Originalton entspricht.

Ich vermute deshalb immer stärker, dass beim Abmischen des Films tontechnisch etwas geschludert wurde.
Soll heißen: Es wurde eine Tonspur zeitversetzt (asynchron) aufgenommen.

Mich würde es nicht wundern, wenn bei diesem Film noch mehr Filmszenen erkannt werden, bei denen die dem Filmbild entsprechenden Töne (Geräusche, Musik und/oder Sprache) eine oder zwei Sekunden vorher schon ganz leise zu hören sind, bevor der entsprechende Originalton zu hören ist.

Das ich in der betreffenden Szene niemanden habe singen hören (sondern nur ganz kurz einige Töne Musik), schiebe ich zum Teil auf meine starke Schwerhörigkeit beiderseits.

Gruß von HaJoZan
Oma Jantzen: "Dass einem die Leute immer Mittags in die Suppe fallen müssen"
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Beitragvon Galoppierende Winzerin » Fr 30.Nov.2007 0:37

Ich glaube das "Es trinkt" gehört sogar dazu (muss ich mir aber nochmal genau anhören) das Dick das noch so im Halbschlaf sagt und dann nochmal lauter wiederholt.
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Beitragvon Andrea1984 » Fr 30.Nov.2007 13:13

@Galoppierende Winzerin

Das hast du ganz richtig mitbekommen. Der Satz "Es trinkt" wird tatsächlich 2x von Dick gesagt. Einmal mehr im Halbschlaf und beim zweiten Mal bewusster im wachen Zustand.

Zu den anderen Stellen, die du angesprochen hast ,kann ich leider nichts sagen, da mir "Mädels auf Immenhof" in meiner Video Sammlung (als einziger Film von den 5en) fehlt und ich daher auf Ausstrahlungen im TV angewiesen bin.

Sobald der Film das nächste Mal wo gezeigt wird, muss ich genauer darauf achten.
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Re: Tonhänger?

Beitragvon Georg » Di 23.Dez.2014 1:17

Nein, es wurde nicht beim Ton geschludert.

Zu der Zeit wurden die Tonspuren auf Magnetband (Tonband) aufgenommen. Dieses Magnetband wurde (und wird bis heute) auf Spulen gelagert und hat die unangenehme Eigenschaft, dass sich die magnetisierten Partikel nach einiger Zeit allmählich auf die Nachbarwicklung durchkopieren.

Das, was man im Film hört, ist also lediglich das sog. "Vor-Echo" der nachfolgenden Tonbandwicklung.

LG, Georg :)
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Re: Tonhänger?

Beitragvon Alexander ARKENS » Di 23.Dez.2014 23:12

Wenn ich da filmtechnisch mal was richtigrücken darf?

Die Originalfilme fürs Kino, dafür wurden diese ja gemacht, waren auf 24x36mm Lichttonfilmmaterial produziert worden.

Das heisst:
-Das Filmmaterial wurde ohne Ton aufgenommen und szenenweise zusammengeschnitten.
-Die "Tonspur" (Sprache und Musik) wurde am Drehort und/oder im Studio für die Nachsyncronisation aufgenommen.
Um die Syncronisation hinterher beim Zusammenfügen zu ermöglichen wurde bei Drehbeginn die "Klappe" geschlagen, was im Rohfilm als Bewegung zu sehen ist und auf den Tonschnitten als klatschendes Geräusch.

Die auf Magnetband gespeicherte Tonspur, bestehend aus Musik, Sprache und Geräuschen wird in einem Umwandler in sichtbar gemachte "Wellenlinien" umgewandelt und auf einer eigenen Spur neben dem eigentlichen Filmbilderstreifen "gespeichert".
Nach dem entgültigen Zusammenschneiden des Filmmaterials und der Tonspur werden beide zusammen auf eine "Filmmutter" zusammenkopiert.

Beim Zusammenkopieren dieser beiden Materialien KANN es zu Syncronisationsfehlern kommen. Die Ton- und Schnittmeister versuchten aber, dieses soweit technisch möglich, zu vermeiden.

Von dieser Lichtton-Filmmutter wurden dann Kopien für die Kinos gezogen. Hier waren dann keine neuen Fehler mehr einbaubar, da Film- und Tonspur fest zusammengefügt sind.
Diese Kinokopien waren anders als die Filmmutter oft mehrteilig; um das Gewicht der Filmrollen in Grenzen zu halten, betrug die Länge durchschnittlich 30 Minuten. Kurz vor Filmende wurde für einige Sekunden ein deutlich sichtbares Zeichen in einer der oberen Ecken eingearbeitet, bei dem der Filmvorführer im Kino das zweite Projektionsgerät mit dem nachfolgenden Filmteil anlaufen lassen und das erste anhalten musste.

Die Magnettonbänder wurden nach der Fertigstellung des Films zumeist gelöscht oder mit anderem Material überspielt. Da das Tonbandmaterial in den 50er Jahren noch sehr teuer war, sind erhaltene Originalfilmmagnetbänder sehr selten.

Um die Kinofilme im Fernsehn zeigen zu können, wurden diese mittels eines Bildumwandlers von den original Lichttonfilmen direkt von einer Art Fernsehkamera abgetastet und als Fernsehsendung ausgestrahlt.
Als die Videotechnik in den späten 70ern eine gewissse Reife erreichte, wurden die Filme von einer Videokamera aufgenommen und auf MAZ-Bänder in Magnetbandtechnik gespeichert. Ab hier sind wieder Fehler in Form von "Tonschatten" und "Bildschatten" möglich.

Ein Wort zu den Magnettonbändern / Videobändern und der Entstehung der "Tonschatten":
beiden gemein ist ein sehr dünnes Folienträgermaterial mit magnetisierbarer Beschichtung aus Fe2O3 (rostähnliche Eisenverbindung, rotbräunliche Farbe) oder CrO (Chromverbindung, schwarzbräunlich).
Nachteilig bei der Lagerung ist
- zu langes Lagern ohne gelegentliches Abspielen oder Umspulen
- zu straffes Aufspulen
- zu hohe oder zu niedrige Lagertemperaturen

Bei Tonbändern liegen die einzelnen Tonspuren parallel nebeneinander auf dem Band, ein ungewolltes Kopieren der Tonspuren passiert hörbar hauptsächlich von lauten Passagen auf leisere vorhergehende oder nachfolgende.

Beim Videomaterial kann ähnliches passieren, allerdings liegen hier Ton- und Bildinformationen schräg aufgespielt auf dem Band, um die Breite des Trägers in erträglichen Grenzen zu halten und eine höhere Speicherdichte zu erzielen.
Hier können sogar "Bildschatten" auftreten, d.h. ein Videobild wird über ein zweites überlagert. Im Endeffekt wird das Videobild unscharf. Es können auch Bildstörungen in Form von schwarzen oder weißen Punkten bis hin zu Streifen im Bild auftreten.

Beide, Ton- und Videoband, mögen allzu oftes Abspielen übrigens garnicht. Bei beiden wird die Datenmenge über Leseköpfe abgenommen, die das Band BERÜHREN!
Dadurch dehnt sich das Trägermaterial beim Abspielen um wenige Zehntausendstel Milimeter.

Bei den ersten oder billig aufgearbeiteten Filmen auf Videokaufkassetten wurde oft auf das oben schon erwähnte MAZ-Material zurückgegriffen, das in den Rundfunkanstalten nicht immer gepflegt gelagert wurde.
Dort wurden dann auch "Tonschatten" und "Bildschatten" mitkopiert...
Dies galt auch oft für die Filme, die durch ein Umwandlungsgerät gejagt wurden, um aus dem analogen Videosignal Digitalsignale für DVD zu machen.

Bei der Restaurierung von altem Filmmaterial greifen die Filmemacher bevorzugt auf die originalen Kinofilmkopien oder wenn möglich sogar auf die Filmmutter zurück, da diese die Originalfarben besser wiedergeben als Videomaterial.
Die einzelnen Bilder, aus denen ein Film besteht, werden Stück für Stück im Computer eingescannt und auf elektronischem Wege von Schmutz und Kratzern gesäubert. Zusätzlich werden über Bildbearbeitungsprogramme Unschärfen beseitigt und gegebenenfalls Farben aufgefrischt, sowie die Kratzer wieder mit der ehemals vorhandenen Farbe aufgefüllt.
Die Tonspur wird ebenfalls aufgehübscht, Rauschunterdrücker verbessern den Klang, Knaxer und andere Störgeräusche werden durch Wiederherstellen der ursprünglichen Töne eliminiert.
Das Ergebnis wird dann als digitale Kopie gespeichert und auf passenden Datenträgern angeboten.
Bei der fertigen DVD sind dann höchstens noch die bei der Filmmutter enthaltenen Fehler zu finden.

Ich hoffe, euch damit die Entstehung von Tondopplungen und andere technische Probleme näher gebracht zu haben.

Grüße, euer Alexander Arkens!
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Re:

Beitragvon Fräulein Gisela » Di 23.Dez.2014 23:16

Andrea1984 hat geschrieben:@Galoppierende Winzerin

Das hast du ganz richtig mitbekommen. Der Satz "Es trinkt" wird tatsächlich 2x von Dick gesagt. Einmal mehr im Halbschlaf und beim zweiten Mal bewusster im wachen Zustand.

Zu den anderen Stellen, die du angesprochen hast ,kann ich leider nichts sagen, da mir "Mädels auf Immenhof" in meiner Video Sammlung (als einziger Film von den 5en) fehlt und ich daher auf Ausstrahlungen im TV angewiesen bin.

Sobald der Film das nächste Mal wo gezeigt wird, muss ich genauer darauf achten.




Liebe Andrea,

hie ein kleiner Tipp-lade dir den Film von youtube (der Anbieter heisst Willy Wacker, glaube ich) in deine Leseliste, dann musst du nicht auf die TV-Ausstrahlung warten..Das habe ich auch gemacht und ich lasse die Filme wann immer mir danach ist sogar während der Arbeit im zweiten Fenster laufen-statt Radio...
Herzliche Grüße
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Re: Tonhänger?

Beitragvon Georg » Di 23.Dez.2014 23:25

Hallo Alexander,

vielen Dank für Deine ausführlichen Darstellungen. Da lerne ich doch glatt wieder was dazu. :top

Bleibt nur die Hoffnung, dass irgendwann einmal ein digitaler Datenträger (sei es DVD, Blu-Ray oder weiss der Henker was in Zukunft noch kommen wird) erscheint, auf dem die Immenhof-Filme vom Original-Negativ abgetastet und vernünftig aufbereitet werden. Die aktuell erhältliche Qualität auf DVD lässt ja qualitätsmäßig noch erheblichen Spielraum nach oben offen...

LG, Georg :)
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Re: Tonhänger?

Beitragvon Alexander ARKENS » Di 23.Dez.2014 23:48

Ja, leider...

Die Herkunft der MAZ-Originale lässt sich stellenweise sogar durch die oben links im Bild eingeblendeten Logos der Sendeanstalten nachvollziehen.

Diese wurden auf elektronischem Wege bei der Ausstrahlung des Films in diesen für einen gewissen Zeitraum überlagert.

Bei den beiden Zwillinge-Filmen fällt ab und zu eine mehrfache radial gestreifte runde Scheibe auf, der oben rechts ein Viertel fehlt.

Das war zu Zeiten vor der Einführung von BTX (Bildschirmtext) bis in die 80er Jahre üblich, damit der Zuschauer wusste, welches Programm er eingeschaltet hatte.

Grüße, Alexander!
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Re: Re:

Beitragvon Andrea1984 » Mi 24.Dez.2014 16:29

Fräulein Gisela hat geschrieben:
Andrea1984 hat geschrieben:@Galoppierende Winzerin

Das hast du ganz richtig mitbekommen. Der Satz "Es trinkt" wird tatsächlich 2x von Dick gesagt. Einmal mehr im Halbschlaf und beim zweiten Mal bewusster im wachen Zustand.

Zu den anderen Stellen, die du angesprochen hast ,kann ich leider nichts sagen, da mir "Mädels auf Immenhof" in meiner Video Sammlung (als einziger Film von den 5en) fehlt und ich daher auf Ausstrahlungen im TV angewiesen bin.

Sobald der Film das nächste Mal wo gezeigt wird, muss ich genauer darauf achten.


Inzwischen habe ich längst alle 5 Filme auf DVDs und schaue sie mir immer wieder gerne an.

Etwaige "Fehler" übersehe ich dabei gerne, ich geb's ja zu. ;)



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Re: Tonhänger?

Beitragvon Alexander ARKENS » Fr 26.Dez.2014 3:48

Aber mal ganz ehrlich!?

Was wären dies schönen alten Filme ohne jegliche Fehler wie Über- oder Unterbelichtungen, Ton- und Bildstörungen, Kratzer und andere sichtbare Verschleißspuren am Filmmaterial?

Oder im Kino mit richtigem mechanioschen Filmprojektor? Wo gelegentliche Flusenim Projektor sich oben oder unten am Bildrand zeigen? Und das dazugehörige leise Rattern des Vorführgerätes?

Klar wäre es schön, die Filme in einer Toprestaurierten Fassung von möglichst jungfräulichen Kinofilmspulen oder der Film-Urmutter zu bekommen, aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben.

Also hängen wir alle weiter an den alten ausgenudelten VHS-Videos, den gelegentlichen Wiederholungen im Fernsehn und hoffen auf den Sensationsfund von guterhaltenen Kinokopien.

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Re: Tonhänger?

Beitragvon Alexander ARKENS » Mi 31.Dez.2014 0:31

Ich hätte da noch einen Nachtrag.

Ich habe oben ja erwähnt, dass die Kinofilmrollen nur eine bestimmte Länge haben:
Diese Kinokopien waren anders als die Filmmutter oft mehrteilig; um das Gewicht der Filmrollen in Grenzen zu halten, betrug die Länge durchschnittlich 30 Minuten. Kurz vor Filmende wurde für einige Sekunden ein deutlich sichtbares Zeichen in einer der oberen Ecken eingearbeitet, bei dem der Filmvorführer im Kino das zweite Projektionsgerät mit dem nachfolgenden Filmteil anlaufen lassen und das erste anhalten musste.


Ich habe mich mal durch Mädels, Hochzeit und Ferien durchgeackert und bin fündig geworden:

-Mädels: nach 17:30; 35:00; 1:07:00
-Hochzeit: 17:30, 54:00,
-Ferien: 35:00, 54:00, 1:13:00

Nach Filmtrennern in Zwillinge und Frühling suche ich noch.

Dabei folgen die Filmtrenner einem bestimmten Muster:
Am Spulenende erscheint jeweils ein Einschalt- und Ausschaltsymbol. Diese sind weiß oder schwarz ausgelegte geometrische Flächen in der rechten oberen Bildecke.
Beim Filmwechsel ohne Überblendung sähe das so aus:
Ein weisses Quadrat leuchtet auf, ein weißes Dreieck leuchtet auf, die Spule 1 ist kurz darauf zuende.

Beim Filmanfang des zweiten Films sind ein schwarzes Quadrat und kurz darauf das schwarze Dreieck zu sehen.

Die Kunst bei der Arbeit mit zwei Vorführgeräten besteht darin, den vorher eingefädelten Film soweit passend bis zur Einschaltmarke vorzuspulen und dann passend einzuschalten.
Wenn der Filmvorführer alles richtig gemacht hat, überdecken sich die Symbole jeweils und es ist nur das jeweilige schwarze Symbol schwach zu erkennen.

Bei dem "Umkopieren" auf das MAZ-Material hält der Schneidemeister den Film passend beim Erscheinen des weißen Symbols an, dreht den Film ein paar Bilder zurück, und fügt den Begin der folgenden Filmrolle dort an, wo das schwarze Symbol erscheint.

Somit ist auf den Videokopien immer nur das schwarze Einschaltzeichen zu finden.
Da die MAZ-Bänder dünner sind, passt ein Immenhoffilm komplett auf die Rolle und kann dann ohne Gerätewechsel abgespielt werden.

Hoffe, dass macht die Sache noch etwas transparenter.
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